#39 - Heilende Räume – Wie Design Gesundheit, Orientierung und Wohlbefinden beeinflusst

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zum Printierius Podcast.

00:00:03: Der Podcast, der Deine Räume mit Persönlichkeit füllt!

00:00:06: Mein Name ist Caro ich bin wie immer dein Host und ich freue mich riesig unsere Expertin Denise Lang wieder im Podcast begrüßen zu dürfen.

00:00:13: ihr kennt sie Sie ist Unternehmerin und CEO der langen und langen Gruppe.

00:00:18: Herzlich Willkommen liebe Denise.

00:00:20: Hi liebe Karo, hallo liebe Zuhörer!

00:00:23: Schön dass ihr mich wieder aufnimmt für diesen Podcast.

00:00:26: Mein Name ist Denise Lamm komme aus Oberösterreich also konkret das Leonin Berlins führe jetzt schon einige Jahre unseren Familienbetrieb und ja wir sind Produktionsbetrieb für ganz viele tolle digital betrugte Oberflächen die man dann eben im Gebäude an Wanddeckgeboden entsprechend einsetzen kann spezielles individuelles Interior Design zu ermöglichen.

00:00:53: Und das geht für Hotels genauso wie für Büros, für Privatpersonen, Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser – für was auch immer!

00:01:05: Und über Krankenhäuser oder Umkrankenhäuse soll es nämlich heute auch gehen.

00:01:10: und zwar sprechen wir heute so ein bisschen darüber, wie die Raumgestaltung die Heilung unterstützen kann.

00:01:17: Das ist ja so ein bissel so ein umstrittenes Thema.

00:01:22: Die Frage ist natürlich, ob das auch wirklich so funktioniert?

00:01:25: Also dass die Raumgestaltung sozusagen als Heilungsfaktor gilt.

00:01:30: Jetzt frage ich dich Denise du bist unsere Expertin gibt es denn mittlerweile wirklich Belege dafür, dass Raumgestaltungen Heilung beeinflusst?

00:01:38: also was genau passiert da und was für Design-Elemente wirken natürlich auch nachweislich

00:01:45: Naja, ich sage mal so jeder der ein bisschen Ahnung hat von Psychologie oder das Neuromarketing vielleicht einmal schon etwas erforscht hat wirken natürlich entsprechend gewisse Design-Elemente auf einen speziellen Teil des Gehirns und sorgen dafür für alle Handvoll verschiedener Emotionen.

00:02:05: Und die komplette Genesung Sag mir, die Gesundheit als solches ist in meinen Augen ein sehr emotionales Thema und wird auch immer wichtiger.

00:02:15: Ich glaube das hat die Corona-Pandemie auch irgendwo so ein bisschen gezeigt.

00:02:19: Man sieht immer häufiger wie viel man sich auch gerne privat Zeit nimmt um es zu Hause entsprechend schön zu gestalten.

00:02:29: Das ist einfach unerlässlich geworden, damit man sich zu Hause wohlfüllt und wir merken es auch auf unserer Kundenseite.

00:02:35: Egal ob das jetzt Tischlereien sind oder Planner sind die eben im Gesundheitsbereich entsprechend aktiv sind Es wird da je nachdem natürlich auch wie es finanziert ist logischerweise, aber einfach deutlich mehr gemacht als früher.

00:02:50: Man schaut natürlich dass man immer nur diese kahlen Räumlichkeiten haben die dann so steril wie möglich sind in der Behandlung sondern dass wir gerade eben da wo Leute auch länger sind egal ob das jetzt ein Rehazentrum ist oder entsprechende Abteilungen in Krankenhäusern oder speziell auch vielleicht die Kinderklinik einfach nett gestaltet sind, um den Patienten da den Aufenthalt so angenehm wie möglich zu machen.

00:03:16: Also meinst du das schwarz angemalte Wende und sehr dunkel und düster nicht zur Heilung beiträgt?

00:03:24: Definitiv nicht.

00:03:25: nein!

00:03:27: Man weiß, dass eben da so Farben wie Grün beispielsweise ganz gut sehen oder Naturbilder.

00:03:33: Also alles was irgendwo dem Patienten ein bisschen vielleicht auch in eine andere Welt entführt um halt einfach die Zeit dort gut überbrücken zu können und eben nicht sage ich jetzt mal einen ganzen Tag drübs halbblasen zu müssen oder das ist ja einfach nicht Sinn der Sache.

00:03:53: Ja, total.

00:03:55: Wann braucht man denn jetzt zum Beispiel eine beruhigende Gestaltung und wann braucht man eine aktivierende Gestaltung?

00:04:01: Also wo liegt da der Unterschied?

00:04:05: Naja wenn wir z.B.

00:04:06: ein Reherzentrum nimmt dann hat man oft beides miteinander verknüpft weil Teil von diesen Behandlungen ja auch irgendwo was Aktivieren das hat um einfach beispielsweise nach einer Verletzung einfach wieder auf die Höhe zu kommen gibt es sicherlich viele Gymnastikübungen quasi sicherlich auch Teil des Programms sind, da würde ich sagen ist man eher im aktivierenden Bereich und motivierten Bereich um einfach doch die Leute anzuspornen da entsprechend an sich zu arbeiten.

00:04:39: Den ruhigeren Bereich hast natürlich dann genau in die andere Richtung.

00:04:42: ja sage ich jetzt mal Massagen beispielsweise.

00:04:46: oder wenn es einfach wirklich auch um eine psychische Erholung geht Wenn man da jetzt Neurokliniken oder was nimmt, da sind natürlich wieder ganz andere Themen vorrangig.

00:04:59: Da ist vielleicht nicht so vorteilhaft wenn dann komplett kunderbunte Wände und Bilder überall sind ja

00:05:07: Ja, das ist dann vielleicht einfach ein bisschen zu viel.

00:05:09: Genau!

00:05:09: Das kann ich mir auch gut vorstellen... Wie ist denn das mit der Hygiene?

00:05:13: Also ich denke mal logischerweise Health Care hat ja strenge Hygienestandards.

00:05:18: wie vereint man die mit so einem ansprechenden Design?

00:05:21: also geht es überhaupt?

00:05:25: Du kannst natürlich nicht jedes Material benutzen.

00:05:31: wenn wir diese Projekte machen kommen halt sehr oft diese sterilen Materialien zum Einsatz, das sind dann beispielsweise alle Verbundplatten.

00:05:39: Das ist Glas.

00:05:41: Das sind spezielle Dekorspannplatten oder HPL-Platten die eigentlich mit dem Motiv bedruckt werden und im Anschluss gibt es noch einen speziellen Schutzlack.

00:05:56: Was eben ganz wichtig ist natürlich die Reiniger, die im Krankheitsbereich verwendet werden, sind teilweise sehr aggressiv.

00:06:04: Das heißt, es ist für uns auch immer wichtig zu wissen was wird dann da verwendet damit wir wissen welchen Lack nehmen wir und wie schützen wir dieses Design dann schlussendlich.

00:06:15: Also das darf man nicht unterschätzen.

00:06:17: grundsätzlich geht vieles aber man muss halt wissen für welche Bereiche es ist und welche Handhabung wird dann damit gemacht.

00:06:25: ja?

00:06:25: Wir haben auch schon Operation Zähle ausgestattet.

00:06:29: Das habe ich mir ausschließlich bei Glas beheimatet.

00:06:33: Also da funktioniert nichts anderes, da wird das Glas auf der Rückseite gedruckt und eben an die Wand verklebt.

00:06:39: dann ist es zu hundert Prozent hygienisch und sauber und kann auch mit diesen aggressiven Reinigungsmitteln mehrmals am Tag dann entsprechend gereinigt werden.

00:06:50: also da gibt's so einen Erlaub des eigentlich auch keine Kompromisse ja!

00:06:55: Da muss man schon im jeweiligen Bereich das Material einsetzen was praktisch funktioniert.

00:07:01: Aber es ist trotzdem spannend, dass es wirklich auch für diesen Bereich wieder eine Lösung gibt die man eben auch schön designtechnisch gestalten kann.

00:07:10: Genau!

00:07:12: Das ist eben der große Vorteil beim Digitaldruck und bei den Materialien, die wir bedrucken können.

00:07:18: da geht heute im Endeffekt fast alles.

00:07:19: Man muss halt immer nur die genauen Anforderungen kennen und dann können wir entsprechend das Produkt vorschlagen.

00:07:27: Ja, kann ich mir gut vorstellen.

00:07:29: Wenn wir jetzt gerade so über Krankenhäuser und so weitersprechen dann ist es ja so dass alles, ich sag mal unterschiedliche Ansätze hat.

00:07:40: also ein Kinderarzt hat ja wahrscheinlich auch wieder ganz völlig Design.

00:07:45: Also Designansprüche, ganz andere Designansprüche wie zum Beispiel einen Zahnarzt oder ein Krankenhaus.

00:07:50: Und was mich jetzt interessiert ist diese drei verschiedenen Bereiche.

00:07:56: Was macht da wirklich ein gutes Design beim jeweiligen Arzt aus?

00:08:01: Also wirklich Kinderarzt, Tarnart.

00:08:03: Nehmen wir jetzt einfach mal unten Krankenhaus!

00:08:07: Ich sag mal so Kinderarzt, das liegt auf der Hand.

00:08:09: Im Endeffekt geht man zum Kinderarz von wenn die Kinder krank sind, wenn sie geimpft werden müssen oder eben zu irgendwelchen regelmäßigen Kontrollen und meistens sind die Kinder halt von ein zwei Monaten bis jetzt mal in der Pubertät.

00:08:27: Dann beim Arzt, das heißt man muss natürlich vom Design her auch was finden.

00:08:31: Was halt dann für die verschiedenen Altersgruppen irgendwo ein bisschen passt.

00:08:35: aber es sollte definitiv ein kindlich ansprechendes Design sein.

00:08:39: nicht übertrieben einfache Bildsprache sage ich jetzt mal.

00:08:45: wenn ich da jetzt an die Praxis denke wo ich mit meinem Sohn immer wieder hingehe dann sind wirklich ganz nette Illustrationen in den verschiedensten Bereichen, wo man Medizin braucht.

00:08:57: Aber eben auf einer Kinderart an der Wand gemacht und das ist eigentlich dann eine ganz nette Geschichte.

00:09:05: Du hast immer den Aufenthaltsbereich, wo die Kinder spielen.

00:09:09: Wo man vielleicht auch ein bisschen auf die Funktion schauen muss, dass es entsprechend spieltauglich ist.

00:09:16: aber das sind dann sicherlich diese Ansprüche.

00:09:18: Der Zahnarzt sieht mir die Frage ja wir haben bei vielen Zahnärzten einfach schon Lichtdecken installiert, um einfach wenn der Patient ja meistens nach oben schaut halt irgendwie ein nettes Bild oberhalb von sich hat.

00:09:36: Damit man halt vielleicht das bohren oder diese anderen Themen die man nicht so mag halt einfach vielleicht ein bisschen mit einer Gestaltung dagegenwirken kann.

00:09:45: Ja, total.

00:09:46: Sonst guckt man ja auch immer nur an eine weiße Wand oder Decke.

00:09:49: besser gesagt.

00:09:50: Das ist maximal langweilig würde ich sagen.

00:09:54: Genau absolut!

00:09:57: Im Krankenhaus Puder haßt er so viele Abteilungen im Krankenhaus die wahrscheinlich jede für sich wieder eigene Ansprüche hat.

00:10:06: Es ist allgemein, das sage ich mir gerade im Dachraum natürlich schwierig da in Krankenhäusern jetzt viele tolle ausgefallene Dinge zu machen.

00:10:15: Warum?

00:10:15: Weil sie halt meistens aus öffentlicher Hand sind und halt einfach das Budget auch nicht da ist.

00:10:21: Wir haben nichtsdestotrotz in manchen Krankenhäuser doch schon einfache Dinge dann gemacht aber das ist halt... In der Gestaltung sage ich jetzt mal nichts herausragende, es ist eher sehr nüchtern.

00:10:33: Ich würde sagen die die neu gebaut werden oder teilweise auch Privatliniken sind da steckt natürlich viel mehr Budget dann auch dahinter.

00:10:41: Die sind dann vielleicht irgendwie auf spezielle Sachen fokussiert oder haben einen Schwerpunkt in der Behandlung dort, da wird natürlich dann gestalterisch eher auch auf diese Sachen eingegangen.

00:10:52: Ein tolles Projekt von uns ist natürlich sicherlich das ALRIM Krankenhaus in Abu Dhabi.

00:10:58: Das hat aber jetzt mit einer Gestaltung von einem europäischen oder deutschen oder österreichischen Krankenhaus überhaupt nichts zu tun.

00:11:06: Da ist halt einfach dieser Medizinbereich ganz anders finanziert und man gestaltet diese Krankenhäuser fast wie ein Hotel.

00:11:14: Da haben wir hinter die Krankenbetten nette Motive gehabt, da haben wir die Gänge wunderbar dekoriert.

00:11:24: Da haben in den öffentlichen Bereichen wurde die Patienten warten das alles hergerichtet dass es einfach nett ist.

00:11:31: Da gibt's dann Materialien wie antibakterielle Tapeten oder bedruckte Gläser und alle Verbundplatten.

00:11:41: Was sind jetzt sicher zehn verschiedene Materialien an den verschiedensten Ecken des Krankenhauses montiert?

00:11:48: Ja, sowas findet man halt in Europa kaum so lange sieben aus öffentlicher Hand finanziert ist.

00:11:56: Ja total!

00:11:57: Das kann ich mir natürlich gut vorstellen dass das da dann ein bisschen anders aussieht wie es in Europa oder gerade eben auch Deutschland.

00:12:05: aber Ja, es ist trotzdem schön zu sehen dass man so was dann dort auch eben umsetzen kann und ich glaube ihr habt ja auch richtig schönes Feedback mittlerweile auch schon bekommen.

00:12:19: Kann man denn auch die Angst vor dem Arztbesuch oder beziehungsweise beim Arzt-Besuch dann durch das Design so ein bisschen nehmen?

00:12:28: Also wenn ich mir es vorstelle, ich muss zum Zahnarzt gehen.

00:12:32: Das ist ja schon auch wirklich so einen Besuch wo ich mich dann immer so denke, oh nee, Zahnars und Schmerzen ist ja auch immer mit sowas verbunden.

00:12:43: Glaubst du, dass es möglich ist, dass man da auch wirklich dann so ein wenig die Angst einem nehmen kann?

00:12:50: Ich glaube das ist ein sehr persönliches Thema, dass man nicht pauschal beantworten kann.

00:12:55: Was man sicherlich machen kann, man kann durch gewisse Design-Elemente oder auch Bildschirmen wie sie oft in Wartepereche hängen einfach so ein bisschen für Ablenkung sorgen dass man nicht permanent dran denkt.

00:13:06: Das ist sicherlich möglich, ob man dann zu hundert Prozent die Angst nimmt, ist die Frage.

00:13:11: Ja das ist ja egal, ob jetzt Eltern mit den Kindern zum Arzt gehen.

00:13:15: Wenn man es ein bisschen beschäftigen kann mit Geschichten, die man dem Kind erzählt über vielleicht Bilder, die an der Wand sind oder wie immer, kann man's ablenken, ob einem zuhundert Prozent die angst nehmen, das ist sicher persönliche Geschichte.

00:13:30: Die würde ich jetzt nicht so pauschal beantworten glaube ich auch.

00:13:33: Ja, total.

00:13:35: Es gibt auch, hab ich neulich gelesen, demenzfreundliche Raumgestaltung und da war ich dann so ein bisschen, ich sag mal begeistert dass es sowas überhaupt gibt, das man da wirklich dran denkt, dass da Demenzpatienten wirklich ja auch besondere Bedürfnisse haben.

00:13:51: Jetzt frage ich mich wie gestaltet man denn wirklich Räume die demenz freundlich sind?

00:13:55: Und die wirklich auch so ein bissel nicht sagen wir Sicherheit und Orientierung geben?

00:14:01: Naja, ich glaube das allerwichtigste für diese Art der Patienten ist immer die Stabilität.

00:14:07: Und Stabilitet habe ich immer dann wenn ich so wie du gesagt hast eben so gewisse Orientierung und Sicherheit habe ja.

00:14:12: Das heißt des Design oder was sollte auf alle Fälle durchgezogen sein um nicht in den einen Ramdess im nächsten Ramdass.

00:14:21: Ich glaube, kunderbunte wilde Farbenkontraste ist in dem Fall auch alles schwieriger.

00:14:26: Sollte dann eher einfacher gehalten sein.

00:14:29: und was man aber nicht unterschätzen darf allgemein schon nicht.

00:14:33: und gerade für Demenzpatienten ist eben eine gute Art der Bestilderung ja oder eben auch die Art der Betreuung sichern, dass der Arzt nicht so oft gewechselt wird in Form von beispielsweise innerhalb einer Gemeinschaftspraxis.

00:14:50: Ich glaube diese Dinge sind dann schon für diese Patienten ganz wichtig und da kann ich gestalterisch sicherlich das ein oder andere dazu beitragen.

00:15:00: Ja, das denke ich auch.

00:15:02: Gerade diese Stabilität und die Sicherheit, die du gerade angesprochen hast – es sind auf jeden Fall wichtige Punkte!

00:15:09: Was meinst du denn noch?

00:15:10: Was so typische Fehler sind gerade im Healthcare-Design?

00:15:16: Na ja, sag mal ... wenn ich hier nicht erfülle... ist sicherlich einer der Hauptproblempunkte.

00:15:26: Wenn man jetzt an große Krankenhäuser denkt, ist glaube ich trotzdem die Orientierung in allererster Linie das Wichtigste weil wenn man dann fünf sechs Geschuße hat mit entsprechenden Flächen und man muss zu gewisse Abteilungen, dann sollte das halt auch alles gut markiert sein.

00:15:47: Ja und ich glaube was heutzutage schon sehr wichtig ist, wenn man gerade in der Winterzeit jetzt bei uns zum Arzt geht sind einfach die Warte bereichert komplett überfüllt.

00:15:58: Manche tragen Masken andere wieder nicht.

00:16:01: also das ist sage ich jetzt mal für einen der vielleicht nur zu einer Kontrolluntersuchung geht und gesund ist natürlich total unangenehm.

00:16:10: ja und ich glaub darum ist sicherlich gerade wenn wir jetzt Dinge neu planen Ein wesentlicher Faktor, dass man einfach diese Wartepereiche auch trennen kann.

00:16:20: Damit eben die Leute nicht kränkern wieder nach Hause gehen und das hat auch was mit Vollfühlen zu tun.

00:16:28: Am Ende des Tages wenn man warten muss ist ja kein Problem wenn viel los ist aber man sollte halt dann auch sicher warten können.

00:16:38: Das kann man sicherlich auch gestalterisch gut lösen.

00:16:43: gehe ich komplett mit.

00:16:45: Vielleicht auch nicht die Stühle direkt nebeneinander schieben, ich meine es kommt natürlich immer auf die Raumgröße an logischer Weise.

00:16:50: aber wenn man da so wirklich wie in so einer Sardin-Box direkt nebeneinander ist dann ist das wirklich immer ein Problem wo man sich dann denkt oh ja ist irgendwie ein bisschen unangenehm.

00:17:02: also ich kenne das schon.

00:17:05: auch.

00:17:06: Denise, was denkst du denn wie die Zukunft des Healthcare Designs wirklich aussieht?

00:17:11: Also glaubst du dass die Entwicklung vielleicht so in die Richtung irgendwann gehen kann das was wir jetzt als Luxus heute sehen.

00:17:21: Dass es vielleicht irgendwann Standard wird und dass man mehr auch wirklich auch Design achtet im Health Care oder glaubst Du dass das erst mal noch ein bisschen ich sag mal Luxus bleibt?

00:17:34: Ich glaube, wir müssen ein bisschen unterscheiden.

00:17:36: Man sieht das ja jetzt schon ganz deutlich gerade in Österreich bei uns mit Wahlerzten die einfach nicht, also die quasi selbst gezahlt werden dann nicht über die Krankenkasse in erster Linie finanziert sind und man sieht da jetzt schon einen deutlichen Unterschied.

00:17:53: Das ist dann irgendwie so ein bisschen... Aber auch zwei Klassengesellschaft, die sich da fast entwickelt.

00:18:00: Also das eine ist und der Anführungszeichen natürlich Luxus weil weniger Leute dort sind man hat bessere Gestaltung warum?

00:18:07: Weil halt als privat finanziert ist.

00:18:09: Und auf der anderen Seite hast du die Kassenärzte wo im Endeffekt sich die leute sage ich jetzt mal in der Schlange anstellen und wo wahrscheinlich gar die Notwendigkeit auch nicht gesehen wird, das entsprechend auch nett zu gestalten.

00:18:24: Das ist so ein bisschen mein Eindruck wenn man so etwas schaut bei verschiedenen Ärzte was sich tut.

00:18:30: Schon sehnlich bin ich trotzdem der Meinung dass sie, ich weiß nicht wie das jetzt in anderen Ländern ist aber einfach da trotzdem was ändern muss um einfach in Zukunft auch gut versorgt zu bleiben in jeder Hinsicht.

00:18:42: und da gehört auch glaube ich dazu, dass eben der Gang zum Arzt nicht schmerzhaft ist aufgrund von irgendwelchen Ängsten das ich dort kränker werde oder wie auch immer sondern hat halt die Gestaltung auf solche Sachen natürlich einen Einfluss.

00:18:57: Ja es ist natürlich einmal die Frage was ist Luxus?

00:19:00: Was ist kein Luxus.

00:19:02: nichtsdestotrotz ist die Möglichkeit, die man in der Gesundheitsversorgung bei uns hat glaube ich allgemeines Luxus zu bewerten wenn man jetzt andere Kontinente oder andere Länder anschaut und auf das sollte man halt einfach auch aufpassen dass das so bleiben kann.

00:19:20: Und somit sollte man auch ein bisschen was da in das gesamte Ambiente und diese Versorgung investieren.

00:19:28: Ich brauche jetzt nicht ein tolles, fancy Krankenhaus.

00:19:32: Aber zumindest zu hundert Prozent funktionales Krankenhaus und in manchen Bereichen vielleicht eben auch bewusst ein schönes Krankenhaus um einfach diesen Heilungsprozess oder diesen Aufenthalt einfach so angenehm wie möglich zu machen.

00:19:47: Die Leute werden älter die Leute haben im Alter Krankheiten und das gehört einfach irgendwo finde ich dazu.

00:19:58: ja Ja, ich glaube das ist sehr wichtig was du gerade gesagt hast.

00:20:02: Und dass es natürlich wichtig ist vor allem ins Equipment sage ich mal und so weiter zu investieren aber trotzdem natürlich auch schön ist wenn dieser Raum und diese ich sag mal dieses Wohl fühlen dort eben auch geboten ist hundertprozentig.

00:20:21: Was würdest du denn jetzt als letztes noch einem einem Arzt raten oder einen Klinikbetreiber, die jetzt vielleicht gerade renovieren möchten?

00:20:32: Also das was man raten kann ist dass man sich trotzdem auch so ein bisschen mit einer eigenen Identität befasst.

00:20:42: Weil es gibt ja sehr viele Ärzte und vielleicht hat man irgendwie einen besonderen Schwerpunkt für den man steht oder den man im Endeffekt dann anbieten möchte.

00:20:53: Und sowas kann man natürlich auch gestalterisch beispielsweise super herausarbeiten.

00:20:59: Das kann man dann von den Behandlungsräumen bis zum Wartepereich oder Empfangsbereiche durchziehen und man sollte schon irgendwo auch das große Ganze ein bisschen sehen, man sollte die Beschilderung nicht vernachlässigen in den einen oder anderen Bereich vielleicht einfach eine nette Gestaltung einbauen Wenn man selber sogar schon Logo oder Farben hat, dann auch ein bisschen mutig sein, die wirklich in die Räumlichkeiten zu bringen.

00:21:26: Es macht trotzdem für den Patienten was anderes.

00:21:31: Ja ganz genau!

00:21:32: Das denke ich auch.

00:21:34: Und wenn du da draußen das gerade hörst und sagst, hey, ich fühle mich angesprochen?

00:21:38: Dann haben wir jetzt was für dich!

00:21:39: Und zwar ist natürlich wie immer in den Show Notes alle Kontaktdaten, Webseiten und Social-Media Kanäle hier in den show notes verlinkt.

00:21:47: dann kannst du dir nämlich erstmal ein bisschen Inspiration holen und ein paar Projekte angucken von Denise und ihrem Team und wenn du noch Fragen oder Anregungen haben solltest oder vielleicht auch einfach Hilfe bei der Umsetzung brauchst, dann bist du natürlich mit einem klick direkt Denise um ihren Team und kannst einfach mal ein kostenloses Beratungsgespräch ausmachen.

00:22:06: Ich sage herzlichen Dank liebe Denise für diese tolle Folge, ich würde dir noch viele, viele tolle Tipps mitgegeben und ich freue mich auf unsere nächsten Folgen!

00:22:14: Da freue ich mich auch schon drauf liebe Caro.